倪光南、华平澜、雷军谈国产软件振兴
人民网北京12月9日讯 今天上午，中国工程院院士倪光南、北京软件行业协会会长华平澜、金山公司总裁雷军做客强国论坛，就北京政府软件采购事件与国产软件如何发展的问题回答了记者与网友的提问。本次论坛记者提问部分是由人民日报海外版资深记者张翼南主持的。访谈文字记录如下：记者提问部分
【记者】：最近北京市政府软件采购事件反响很大，从人民网和新浪网等网站的调查看，绝大部分网民认为，政府应该采购国产软件。同时，这个事件公布以后，媒体对此进行的广泛报道，而且对最初的结果都表示震惊，这次采购也引发了关于国产软件应该如何发展的广泛讨论。我们也注意到，其它正在进行或者准备进行软件采购的省市政府也对软件采购表现出了审慎的态度。今天我们请三位专家来，想就这些问题与广大网民进行交流。
【记者】：为什么北京市政府软件采购这样一件事情会引起这么大的关注？这件事情处理得好与不好，会产生什么样的影响？是不是我们过分重视这件事情？
【倪光南】：这个问题之所以引起社会强烈反响，是因为软件业在当代的地位非常重要，关系到国家的信息安全。18号、47号等一系列文件提出将软件产业作为一个战略性产业来发展，国产软件如果做好了，能够加速中国的发展，反过来，如果做不好，将会影响中国软件产业的发展。正因为重要，整个社会才对其如此重视。我觉得这是很正确的。
【华平澜】：正如倪院士说的，软件产业是中国信息化战略中的一个核心问题，而中国经济和社会领域的信息化将带动我们其它产业的发展。信息化带动工业化，其中有一个含义，应该是带动我们民族信息产业的发展。而在信息产业领域，我们已经是一个制造业大国，但是有些核心技术，像CPU、操作系统、数据库管理系统等等，我们还没有掌握主动仅。这就是严肃的战略问题，因此社会各界对此有强烈反响，也是可以理解的。
【雷军】：我从产业角度谈一谈，为什么这次政府采购这么关键？引起这么大的反响？首先，北京是首都，它对其它省政府采购有强烈的示范作用；第二，这次主要是市政府采购，明年还有区县政府采购，那将是今年规模的几倍甚至于十倍，可以这样讲，这次北京市政府采购应该是全国政府机构采购的制高点，整个产业也非常关注这次采购的结果，因此，反响非常激烈。为什么说政府采购和国产软件的发展是有关联的呢？是因为现阶段正版化的进程先是从政府机构开始的，如果政府机构不能够在这个问题上大力支持国产软件，发展到以后，毫无疑问，整个国产软件产业可能会全军覆没。
【记者】：有些网民认为政府采购对国产软件发展可能有很大意义，但是，北京市政府公布的用于软件采购的金额不到3000万，这个数额和中国软件的年销售额比，或者和微软公司的年产值相比，实际上是非常微不足道，可争夺却非常激烈。争夺的意义到底在什么地方？
【倪光南】：从政府软件采购订单的绝对数额来看，北京市最大的订单是2925万，绝对数量确实不是很大，只是微软年销售额的万分之一，之所以这么重视，是因为北京市的采购有示范作用。三年以前，北京市带头采用了国产软件，当时北京市三年的订单是几百万，但是国产软件，特别是办公软件、操作系统等产业很快被带动起来。所以，这次北京市采购的模式如果不加以改变，全国都这样做，在经济上的带动作用可能会被放大几十倍、几百倍，对全国的经济也会产生影响，所以不应该仅仅用订单数来阐述这个问题。
【华平澜】：我同意倪院士的意见，数额大小是次要的问题，在这里如何正确贯彻《政府采购法》？如何正确对待国产软件？这才是比较大的问题，重要意义在这里。
【记者】：在采购中，政府部门同时也是用户，我们想了解，仅这次采购中涉及到的软件，像LINUX操作系统、WPS等等，目前能否满足政府电子政务、平常办公的需要？另外，国产软件的水平需不需要有一个国家级的权威机构来检测？希望各位嘉宾谈谈这个问题。
【华平澜】：应该说，北京整体上是非常重视国产软件发展的，在两年前就开始在一些重点部门做一些试点，推动国产软件的应用。最近，几个试点单位反映，经过这两、三年的改进，国产软件套件，包括办公软件在内，已经完全达到了政府可用的标准，与微软软件的兼容性也相当高，使用起来户的陌生感大大减小。因此可以下结论，国产办公套件在政府使用的范畴内完全是可用的。在操作系统方面，LINUX在服务器端的应用现在已经是三分天下，而LINUX在桌面系统的应用方面现在还有些差距，还有不够完善的地方，试点单位都在跟研发厂家积极配合，来改进其中存在的问题。只要用户和研发单位共同努力，密切配合，我相信在不远的将来，是有可能解决这些问题的，使得LINUX系统在桌面应用上也达到完全可用的水平。因此，实事求是地讲，目前针对这些国产软件的应用，试点面还相对比较窄，还需要很好地规划，而且应该很好地组织，要定下心来好好研究，研究其中存在一些什么样的差距。因为微软的产品长期处于一种垄断地位，因此很多用户已经习惯使用微软软件，这种习惯的势力也是一种很可怕的势力，政府机构也是用户，计算机、软件都是工具，是为了解决他的业务问题，在应用的过程中，一般的政府工作人员也是在看，他习惯用哪个，觉得哪个好用，就爱用哪个。至于要推进国产软件的发展、带动产业发展的意义，具体的工作人员恐怕不会太多。因此，在微软垄断的情况下，要推进国产软件发展是有相当难度的事情，这也给政府采购带来一定的影响，这件事情要实事求是地讲。但是，在这个问题上，我认为，如果政府不积极支持国产软件，国产软件是很难发展起来的。
【雷军】：韩国和日本都采用了他们当地的软件产品，韩国更是90％采购的是本国产品。正因为这样，韩国企业和日本企业能够做出这样的技术，才能够达到这样的市场占有率。我们绝对有信心做到这点，从技术上讲，这是一定可以完成的事实，以国内的技术水平是一定可以满足政府电子政务和办公需求的。刚才华会长讲了一个我们必须面对的事实，微软早期借助盗版的方式而使产品普及，今天达到了垄断的位置，这是我们必须要搞清楚的问题。因此，消费者必须把使用需求和标准搞清楚，为什么呢？因为很多人经常会以是否达到微软的标准来考核你的软件，用户引入软件的时候，一定要想清楚自己到底有哪些业务需求。从这点上讲，做办公套件的门槛就没有那么高了，也不是那么遥不可及的，微软最初号称花了几十亿美金开发办公软件，到现在，每年花几万美金进行修修补补，效果也是不错。我们金山公司几年前成立了微6开发小组，全面对WPS进行修补，全面兼容用户的需要，而且做下来只有几十兆，非常适合用户的使用，在2004年底，已经发布了WPS的05版，从我们企业的角度讲，完全有能力开发适应政府需求、满足用户要求的产品。
【记者】：北京市政府采购事件发生以后，大家对如何发展国产软件也产生了一些不同意见，更有人提出，这样的做法是否符合市场经济原则？是否是一种民族主义？还有人认为，最终的结果好象是企业与企业之争，只不过一方是外国企业，一方是中国企业，但是好象是打着国家意义的旗号。我作为记者也感觉到，好象所有的争论中都涉及到这个问题，究竟对这个问题应该怎么看？
【倪光南】：从国际上看，各个国家为自己国家的企业去争取市场，这是很普通的，我们看美国政府和欧盟，在波音公司的竞争中，每个国家都非常支持自己国家的企业，这是很正常的，支持本国企业，是符合本国国家利益的。
【华平澜】：从政府采购来讲，国际惯例是，政府采购都是优先采购本国的产品，这是世界各国不争的事实。前一段我和倪院士在新浪作访谈时，也有网友提出这方面的问题，要区分政府采购和WTO之间的关系，WTO是一个协议，政府采购是国际上另外一个多边协议，中国没有参加政府采购协议，因为我国的产业还很弱小，还需要政府的支持。因此，政府采购要侧重于优先采购那些国内已有的、可用的产品，这是《政府采购法》中所规定的，刚才倪院士说得很清楚了，只要是我们国家的企业，当然要保护，从政府来讲，要保护我们企业的利益，是很自然的事情。当然，产业是由很多企业组成的，总是要有一部分企业在其中受益，这也是国家应该做的事情。
【雷军】：两位专家都讲得非常好，我再补充一点。的确有意见认为购买国产软件是在维护个别企业的利益。我觉得这要换个角度看，别的经济产业的纠纷我就不说了，就办公套件之争，微软在市场上已经形成事实上的垄断，虽然他拿大把的钞票，摆平了美国联邦政府的官司，但是欧盟还在起诉之中。我认为，既然微软已经事实上垄断了市场，如果我们不支持国有企业去进行竞争，那么，所有的消费者就不得不承担因为垄断而带来的高额费用，我们看看微软的OFFICE帐单，每年的进帐是100多亿美元，净利润就有80多亿美元，大家可能会说，这个利润是微软这么多年竞争的成果，换个角度说，这也是微软垄断所带来的利润。我们看金山和微软的竞争，近几年金山的业务规模是大规模的滑落，难道这个滑落中没有我们国家消费者所作的“贡献”吗?所以我认为，只有真正的进行市场竞争，才会有利于我们国家软件产业的发展。
【记者】：是否真正有利于产业的发展，还取决于我们是否能够把国产软件做得更强，更有利于竞争。作为国产软件，除了技术上的发展，在营销等方面，我们应该怎么做，才能有利于我们国家产业的发展？
【倪光南】：近几年政府给予了国产软件很多方面的政策支持，中国人是很适合于作技术企业的，我们有很多很优秀的软件技术企业和人才，加上目前巨大的信息化市场，本来我们的条件很好，但是软件是相当于自然垄断产业，大的会越来越大，小的会越来越小，特别是在操作系统和办公套件这些方面，事实上已经形成了垄断，在这种情况下，我们国家没有反垄断法，我们不能像欧盟和日本那样告微软垄断，那么只有一个办法，就是政府带头打破这种垄断，这样，政府采购的意义就非常巨大。
【华平澜】：我同意倪院士的意见。国产软件发展的瓶颈，实际上还有系统软件、办公套件，在 2003年1600亿的软件产品销售额中，74％是应用软件产品。LINUX是开放源代码的，世界各国都在致力于用LINUX打破微软的垄断，国内也有很多家企业在做这方面的工作。我刚才已经讲了，服务器端已经取得了很好的成绩，完全可用了，而且事实上也占了三分之一的市场。桌面系统还不够完善，还要继续努力。突破瓶颈有很重要的几点：第一，要突破微软长期垄断所造成的一种习惯，而且，微软的产品一出来，成千成万的用户在给他提出意见和问题，在帮他改进，微软每推出一个新版本的时候，我们可以在IT刊物上看到很多对他的意见和批评，在帮助他改进，而我们的软件没有这种机会，软件能不能得到发展，是用户说了算，用户没有机会试、没有机会用，也就没有机会提出意见帮他改进。因此，在这方面，政府要推动国产软件产业，就应该很好地规划组织，来帮助这些国产软件企业改进、提高，这样才能够取得有足够竞争力的地位；第二，从软件厂商来讲，确实也在下很大力量，因为要搞一个操作系统、搞一个办公套件，投入是很大的，因此很多软件也不得不发展一些盈利产品来补贴系统软件开发，否则的话，难以维系下去，在这种情况下，政府更应该帮一把、扶一把，这样才有可能突破国产尴尬的地位。
【雷军】：我觉得国产软件发展的最大瓶颈还是盗版的问题，还是全社会对知识产权的尊重问题，虽然这个话题讲了很多年，我觉得整个情况已经有非常好的转变，但是离这个产业健康发展的要求还有很大差距。所以说，最大的障碍还是知识产权的问题。要想发展整个软件产业，首先要形成一个尊重知识产权的良好环境。对待微软与国产软件之间的竞争，要有一个科学的态度，因为国内没有一个反垄断法，国内企业和微软这样的企业竞争，就像鸡蛋碰石头，很快微软就会把你打垮，因此，国产软件企业需要政府和国内消费者的大力支持。
网友提问部分
【网友积跬步以至千里】：请问雷军先生，裘伯君先生近况如何，你们现在自己还写软件吗？我个人非常敬佩你们这代软件开发人。
【雷军】：谢谢你的关心。我们现在主要的工作是规划产品、管理产品进度、设计产品的结构，很少直接编代码，金山现在有650名研发人员，支持这些研发人员开发更好的产品是我们最主要的工作。
【网友我爱小浪底】：请问嘉宾，在既不打击盗版，又政府不采购的情况下，你们打算怎样生存？
【雷军】：金山是一个市场化的公司，到今天为止，金山已经有16年历史，我们在过去盗版非常猖獗，政府也没有采购的情况下，能够活到今天，充分说明了我们在行业是有竞争力的。今天，市场环境越来越好，我相信整个软件产业的发展会越来越健康。
【网友远山飞云】：请问华平澜先生，贵单位对政府软件采购持什么立场？贵单位在政府软件采购中的影响力有多大？
【华平澜】：作为软件行业协会的代表，当然我们是支持在政府采购当中要优先采购可用的国产品。但另一方面，我们也希望我们软件产业努力改善自己的产品来适应用户的需要。政府采购是一个政府行为，不是我们协会能够直接影响的，但是反映产业界的意见是我们的责任。
【网友我是豆豆】：雷老师，您好，你怎么看待程序员35岁退休这个观点?
【雷军】：我去过硅谷10几次，见过不少优秀的工程师，他们基本上都是三、四十岁，国内不少人觉得过了30岁不能再写程序的想法是很不成熟的。在中国为什么会出现这样的想法呢？我的理解是有时候写程序很难获得合理的回报，所以逼得很多程序员转行作销售或者转行做管理。当初我选择加入金山的时候，就是看重了金山这样的环境能够产生裘伯君的程序英雄，今天我管理金山的时候，我也希望今天的金山一样是程序员的天堂。
【网友饭后闲侃】：请问目前我国中学和大学里教国产软件的课程多不多？有没有相关规定？
【倪光南】：因为Windows占了垄断地位，所以现在学校教育、培训基本上都是Windows方面的内容，这给我们推广LINUX带来了很大困难，我们希望教育、培训的内容都能做出相应改变。
【网友高山上流水】：请问倪院士,中国有《反垄断法》出台的计划吗？
【倪光南】：正在制定中。
【网友Nope】：雷军，以前流传着这样一句话，用WPS的人是不懂电脑的人，对此有什么看法？
【雷军】：在90年代初期，WPS在全世界都算是最先进的办公软件，后来我们的确在技术上落后于微软，但是在过去的三年里，我们加大了对WPS的投入，我们最新开发的WPS2005一定会让大家眼睛一亮，整个办公套件只有十三四兆，应该一两个月后，我们会在网上大规模试用，请大家看完了以后再评价。
【网友高山上流水】：请问，金山公司的日子是否很难过？目前经营情况怎么样？下一步能发展下去吗？
【雷军】：金山目前的主要业务包括三块，一块是WPS；一块是金山毒霸和金山词霸的系列工具软件；还有一块是网络游戏。现在金山的整体规模超过1000人，研发队伍650人，我相信金山会越来越好。
【网友行遍江南清丽地】：请问嘉宾：如何看待我们的知识产权保护水准与软件业发展的关系呢？
【华平澜】：知识产权问题是软件产业发展中非常重要的问题，一个好的软件产品能不能得到开发，这个软件产品能否有多的投入回报继续支持这个产品更好的升级提高，都有赖于知识产权保护。中国的知识产权的法规已经和国际接轨，关键是执行得问题。现在，政府在强力推进软件正版化，由政府带头，相信经过一段时间的努力，广大群众、单位对知识产权认识的将会提高，就能够形成一个良好的知识产权保护的环境。当然在维护知识产权的问题上，还要加强打击盗版的力度，特别是执法部门，要加大打击盗版力度，这也是形成良好的知识产权环境不可缺少的一部分。
【网友任我赢】：请问金山的同志，你们的WPS是用什么开发工具开发的？
【雷军】：早期的WPS是用汇编语言写的，最新版的WPS2005的内核是用标准C写的，主要考虑到Windows和LINUX的移植，界面是用DELPH写的。
【网友高山上流水】：请问雷总，金山在系统开发预应力软件开发的比重和规划怎样？在政府保护下，能真的振兴民族软件吗？
【雷军】：首先，金山是通过16年的市场竞争生存下来的企业，不是一个只有在政府保护下生存的企业；其次，政府采购购买本国产品，这个是很多国家都采用的策略，不是大家通常理解的政府保护。
【网友sirsunnywg】：请问嘉宾，现在很多人吵着学印度，您怎么看？
【华平澜】：印度的软件产业，在近些年来发展很快，但它主要是做美国和欧洲的外包业务，也就是ITO和BPO。所谓ITO就是信息技术外包，BPO就是业务流程外包。这种产业印度做得很大，主要都是出口，这是软件产业当中的一种形态，这个就像我们国家改革开放以后，类似来料加工，也是一种产业的形态，能够为国家赚取外汇。印度的软件产业正因为为了适应这种需要，所以他们的软件企业做CMM认证也是做得非常好、非常多、级别也非常高。这是我们应该学习的一个方面，但是印度的软件产业，也有它畸形的一面，它自主品牌的软件很少，而且在印度国内自己用的软件很少，也就是说印度社会本身的信息化程度相对来讲比较低，这是我们不能学习的。因此，对印度软件产业，我们要学习它的好的方面，但不是全盘照搬，要坚持我们中国软件产业在支持国家信息化这方面所发挥的重大作用。
【网友没事喜欢看热闹的老头】：对于国产办公软件，是否是因为市场推广手段不够而造成了今天的局面。
【倪光南】：因为微软办公软件垄断了市场，所以国产办公软件在技术上已经很接近了，推广起来还很困难，人们的使用习惯很难改变，因此政府带头使用是推广国产办公软件很好的办法。
【网友你是风儿我是沙】：我认为中国对知识产权不太重视,使得盗版太多,国产软件企业花了巨资却肥了盗版商。
【倪光南】：盗版问题的解决需要随着经济的发展而逐步解决，现在政府带头使用正版软件，是一个重要的事情，这一方面能够带动正版化，另外一方面又能带动国产软件的发展。
【网友虚名】：中国的应用软件公司大都是为美国基础软件公司打工的。开发工具、数据库、操作系统等软件，中国国产的有吗？
【倪光南】：过去中国主要是制作应用软件，但这几年来操作系统、数据库、中间件和一些重大的软件我们也做了，有的已经实用化，目前只有数据库和桌面操作系统还比较差一点，可以部分实用，其它的都可以实用了。
【网友远山飞云】：请问倪光南老师，能介绍一下您离开联想后所做的科研工作吗？许多联想汉卡的老用户都常念起您。
【倪光南】：谢谢大家的关心，我还在支持中国的IT企业的发展。
【网友行遍江南清丽地】：请问嘉宾如何看待我们的知识产权保护水准与软件业发展的关系呢？
【倪光南】：知识产权保护和软件产业发展关系很大，所以这次政府采购正版软件，就是政府带头使用正版软件，促进正版化的过程。
【网友亚当】：倪嘉宾，你们能不能作出一些爱国举动？让国人也能自由地选择自己所喜欢的软件产品？
【倪光南】：作为个人，他自己想买什么样的软件，这是他个人的事。至于政府，他花的是纳税人的钱，应该采购国产软件。
【网友七擒诸葛亮】：假如微软向政府部门免费赠送软件，那国产软件怎么办？
【倪光南】：政府应该拒绝。美国国防部就拒绝微软赠送的软件，认为这会影响公平竞争，中国政府也应该这么做。
【网友长沙理工大学】：假如一个大学生用惯了Linux和wps等等，他找工作会顺利吗？
【倪光南】：现在很需要LINUX人才，这是肯定的，如果是学LINUX，能找到好的工作。
【网友亚当】：我认为，站在生产商的角度，国人买国产软件，生产商从中获益，因此是爱国行为。
【华平澜】：我们讨论的是政府采购问题，不是老百姓，老百姓可以完全自由，想用什么软件尽可以用。但是，在政府采购的问题上，要支持本民族产业的发展，这是天经地义的事情，也是国际惯例。
【网友青铜霍霍】：倪院士，你自己也带学生吧，你怎么看待现在学习计算机相关方面知识的中国学生？和外国比是不是差的很远？
【倪光南】：中国学生在基础方面肯定不比外国差，但是中国学生在创新方面差一些，比如说提问题就比外国学生要少得多。
【网友秘密背后的秘密】：请问倪总，中国软件人员整体水平不高，从业时间短，是什么原因造成的？
【倪光南】：个别中国软件人员的素质是比较高的，但是作为一个团队，中国软件人员在软件工程方面的训练不够，过去学校软件教育在软件工程方面不够，这是个缺点，目前学校计算机教育已经在这方面加强了。总的来说，中国人很适合搞软件。
【网友黄金搭档】：会长先生，您能说一下现在IT业的情况么，您对发展前景乐观吗？
【华平澜】：现在中国的IT业分成制造业、软件业、服务业，现在中国已经是在世界上一个制造业的大国，无论是计算机产品、通讯产品、家电产品，在世界上都有很大的份额。但是，IT这个产业一般分为三个阶段：第一，研发；第二，制造；第三，服务。增值部分，是施振荣先生提出来的所谓“微笑曲线”，也就是“两头高、中间低”。从目前中国的实力来讲，还是要高度重视制造业，我们有这方面的优势。但是长远发展来讲，我们要向两端发展，也就是说我们自己要做好研发。之后是销售服务也要掌握在我们自己的手里，这样才能把增值高的两端掌握在我们自己的手里。也就是说，科技型和服务型是不矛盾的，产业链的三阶段我们都应该很好的把握。
【网友制度分析基础】：《政府采购法》是注重社会效益还是经济效益？
【倪光南】：从长远看，经济效益和社会效益都是很重要的。
【华平澜】：《政府采购法》既注重社会效益也注重经济效益，因为一般来说，《政府采购法》支持我们国内产业发展本身具有战略意义。同时，一般采购国产产品价格会比较低，从政府来讲也是有经济效益，而且支持了国内软件产业的发展，这些企业对国家交税，会增加税收，也有经济效益。
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